نشستي با فعالان گروههاي مختلف جنبش زنان
راهبردهاي جنبش زنان روي يك ميز
اواسط خرداد سال گذشته، تعدادي از فعالان جنبش زنان در تدارك برگزاري تجمعي به مناسبت 22 خرداد، كه جمعي آن را «روز همبستگي زنان ايران» ناميدهاند، بودند. برگزاري اين تجمع در حالي صورت ميگرفت كه، چند ماهي پيش از آن، بزرگداشت مراسم روز جهاني زن در 17 اسفند 1384 در پارك دانشجوي تهران با برخورد نيروهاي انتظامي مواجه شده بود. قابل پيشبيني بود كه تجمع 22 خرداد 1385 در ميدان هفتتير تهران نيز به خشونت كشيده شود و چنين نيز شد. پيش از برگزاري آن تجمع، مجلة زنان درصدد برآمد بحثي را، كه در ميان فعالان طيفهاي مختلف جنبش زنان دربارة هزينهها و دستاوردهاي برگزاري تجمعات مسالمتآميز براي طرح مسائل زنان جريان دارد، در قالب ميزگردي با حضور نمايندگان طيفهاي مختلف زنان فعال منعكس كند. اهميت موضوع از آن جهت بود كه پس از حادثة اسفند 1384 برخي فعالان جنبش زنان به اين جمعبندي رسيده بودند كه، با توجه به وضعيت آرايش سياسي كشور و شرايط بينالمللي و موقعيت نيروهاي سياسي و اجتماعي داخلي، هزينههاي اقدامات اعتراضي عمومي و علني مانند تجمعات خياباني بيش از دستاوردهاي آن خواهد بود. در مقابل، گروههاي هماهنگكنندة تجمع، ضمن مخالفت با چنين تحليلي، بر مسالمتآميز بودن تجمعات زنان تأكيد داشتند و اين شيوه را به جهت حساسسازي افكار عمومي نسبت به مطالبات زنان مفيدتر ارزيابي ميكردند.
در چنين فضايي، ميزگردي كه زنان درصدد برگزاري آن بود معلق ماند و برخي نمايندگان گروههاي فعال در جنبش زنان به سبب اختلاف در تحليلها و مواضع حاضر به شركت در چنين نشستي نشدند. گذشت زمان اما از اهميت پرسشهاي ميزگرد زنان نكاست، چرا كه پرسش دربارة شيوههاي كمهزينهتر و مفيدتر و تأثيرگذاري شيوههاي مختلف در كنش فعالان جنبش زنان همچنان به قوت خود باقي است.
زنان از چهار فعال در چهار گروه متفاوت جنبش زنان براي حضور در ميزگرد دعوت كرد. با امتناع نوشين احمدي خراساني، و سپس پروين اردلان، از اعضاي مركز فرهنگي زنان، ناهيد كشاورز پذيرفت كه به نمايندگي از اين مجموعه سخن بگويد. مرضيه مرتاضي لنگرودي، از نيروهاي مليـمذهبي، نيز در روزهاي باقيمانده قرارش را لغو كرد و علت آن را حضور در جلسة سخنراني ديگري عنوان كرد. در نهايت، جمعي سهنفره مهمان ميزگرد زنان شدند: فريده ماشيني، عضو كميسيون زنان جبهة مشاركت، محبوبه عباسقليزاده، مدير مؤسسة پلمبشدة كارورزي سازمانهاي غيردولتي، و ناهيد كشاورز.
مجلة زنان نسبت به محتواي بحثهاي شركتكنندگان در ميزگرد موضعي اختيار نكرده و نميكند و ورود نمايندة مجله به بحثها به جهت موافقت يا مخالفت با يك يا چند موضع نيست بلكه به منظور هدايت مباحث به لحاظ روشي است. تلاش بر اين بوده كه باب بحث دربارة اين موضوع باز شود و طبيعي است كه نهتنها اين گفتوگو بلكه گفتوگوها و ميزگردهاي ديگر نيز نه قصد رسيدن به نتايج مشخصي را دارند و نه سرانجام معيني را متصورند، چرا كه چنين مباحثي در كنشها و واكنشهاي اجتماعي است كه راه خود را مييابند.
زنان: اولين سؤال ما راجع به تفكيك بين دو شيوة اصلاحي و انقلابي در پيشبرد هدفهاي سياسي و اجتماعي در جنبش زنان است. اگر در مقام تحليل بتوانيم كنشهاي اجتماعي و سياسي را به اين دو شيوه منحصر كنيم، فكر ميكنيد فعلاً در جامعة ما كدام شيوه مؤثرتر يا كمهزينهتر و در نهايت براي پيشبرد هدفهايي كه جنبش زنان در نظر دارد، مفيدتر است؟
محبوبه عباسقليزاده: موقعي كه شما دو شيوة انقلابي و اصلاحي را در جنبش زنان مطرح ميكنيد بايد يك مابهازاي خارجي داشته باشد تا بتوانيم روي آن بحث كنيم وگرنه اين يك بحث تئوريك صرف خواهد بود و نميدانم بحث تئوريك در جنبش زنان به كجا ميرسد. بايد تعريف بكنيم كه در شرايط فعلي شيوة انقلابي را چه ميدانيم. مثلاً، وقتي ميگوييم شيوة انقلابي، بهاصطلاح روشهاي نرم انقلاب هم در نظر گرفته ميشود يا الزاماً انقلاب به معني طغيان اجتماعي در برابر يك سيستم حكومتي است؟ من، اصولاً، اهل تئوريبافي نيستم. بهنظرم، خوب است پايمان را بگذاريم روي زمين و ببينيم جنبش زناني كه درونش هستيم كجايش انقلابي است تا دربارهاش حرف بزنيم، چون اصلاً مابهازايي براي آن نميبينيم.
زنان: ما هم نميخواهيم بحث را تئوريك كنيم، چون اصلاً موضوع ميزگرد همين جنبش حي و حاضر است نه يك جنبش مفروض يا چيزي كه در كتابها اسمش را ميگذاريم جنبش. بنابراين، اگر بخواهيم تعريف روشني داشته باشيم، شيوة انقلابي عبارت است از هر نوع شيوهاي كه متضمن يا مستلزم اِعمال خشونت و يا خارج از قواعد نظم سياسي و حقوقي موجود باشد. اين دو ويژگي است كه يك حركت انقلابي را مشخص ميكند. نمونههايش را خيلي راحت ميشود پيدا كرد. راهپيمايي، تظاهرات، تحصن يا اعتصابي كه مطابق نظم سياسي و حقوقي موجود نباشد و خلاف مقررات باشد و حدودِ حاكميت سياسي و حقوقي را نقض كند جزو شيوههاي انقلابي محسوب ميشوند چون متضمن يا مستلزم خشونت هستند، چه از طرف كساني كه عاملِ اجراي اين شيوهها هستند چه از جانب كساني كه ميخواهند جلو اين شيوهها را بگيرند. بههرحال، وجود يا اعمال خشونت لازمة اين شيوههاست. طبعاً، ارزش مثبت و منفي به اين شيوهها نميدهيم. از طرف ديگر، همة شيوههاي ترويجي و آموزشي و آگاهسازي و توانمندسازي و امثال آن كه يا خارج از حوزة سياسي صورت ميگيرند يا مستلزم و متضمن اِعمال خشونت نيستند و مطابق قواعد نظم سياسي و حقوقي موجود عمل ميكنند شيوههاي اصلاحي هستند. مثلاً، اگر عدهاي ميخواهند فعاليت كنند، ميروند سازماني ثبت ميكنند. به عبارتي، با فرض قبول آن نظم موجود است كه كنشگران اصلاحطلب وارد عمل ميشوند.
عباسقليزاده: باز هم اعتقاد دارم كنشهايي كه اخيراً از طرف فعالان جنبش زنان صورت گرفته، چه در حوزة اعتراضات خياباني و چه در حوزههاي اعتراضات غيرخياباني، در بخش كنشهاي مدني قرار ميگيرد. بهنظرم، شما نميتوانيد دو گزينه بگذاريد پيش رو و بعد بگوييد كه يكي را انتخاب كنيد. من اسم كنشهاي اعتراضي را كه الان دارد اتفاق ميافتد، ميگذارم مدني. كنش مدني گاهي هم شامل راهپيمايي خياباني ميشود.
زنان: پس، براي اينكه بحث روشنتر بشود، ميتوان گفت آنچه ما آن را اصلاحي ميناميم شما اسمش را ميگذاريد مدني.
عباسقليزاده: بله، من اسمش را ميگذارم مدني.
زنان: بسيار خوب. پس بايد سؤالمان را به اين صورت مطرح كنيم كه آيا شيوههاي انقلابي مفيدتر و كمهزينهتر است يا شيوههاي مدني؟
عباسقليزاده: سؤالتان انحرافي است. بگذاريد اصلاً بگويم كه كنش مدني جنبش زنان چيست. در كنش مدني، گاهي فرد براي اينكه اعتراضش را نشان بدهد محيط خيابان را انتخاب ميكند و گاهي اوقات محيط رسانه را. بستگي دارد به اينكه چگونه ميخواهد آن قضيه را پيش ببرد.
زنان: ما هم داريم در مورد شيوهها بحث ميكنيم، شيوهاي كه به دستگيري و برخورد انجاميده...
عباسقليزاده: آن بهدليل كمتحملي نظام موجود در مقابل يك كنش مدني بوده. چون آن طرف كمتحمل است كه نميشود اين طرف را غيرمدني خواند. من ميگويم تمام شيوههايي كه وجود دارد، اعم از خياباني يا شبكهسازي يا اينكه ما با سياستمدارها يا هر گروه ديگر بخواهيم لابي يا رايزني كنيم، براي پيشبرد يك هدف است. اينها روشهاي مختلفي است كه همه جاي دنيا استفاده ميشود براي اينكه جنبشها بتوانند حرفشان را پيش ببرند. مثلاً شما به تظاهرات بزرگي كه مردم، به فرض، در فرانسه برگزار ميكنند يا به نشستهاي بزرگ گروهها يا سنديكاهاي مختلف ميگوييد كنش انقلابي؟ اينها كنشهاي مدني است. وقتي گروههاي مدني شكل ميگيرند يكي از روشهايي كه ميتوانند براي بيان اعتراضشان استفاده كنند اين است كه خودشان را در خيابان يا عرصة عمومي نشان بدهند. در نتيجه، من اصلاً اين مسئله را كه مابهازاي بيروني كار انقلابي اعتراض خياباني است، رد ميكنم. اين را ميآورم در حوزة كنشهاي مدني.
زنان: بگذاريد توضيحي بدهم كه با مسئله بيشتر آشنا بشويم. در مورد مصداقها بحث نكردم.
عباسقليزاده: چرا، گفتيد خشونت.
زنان: در جامعة ما، راهپيمايي مخالف نظم موجود است و چون مخالف نظم سياسي يا حقوقي موجود است عمل انقلابي محسوب ميشود. در جامعهاي كه اجازه داده ميشود تظاهرات ميليوني برگزار شود اين عمل مخالف نظم سياسي و حقوقي موجود نيست و بنابراين عمل انقلابي هم محسوب نميشود. در رژيم كنوني، اگر بخواهيد راهپيمايي كنيد، دولت اجازه نميدهد.
عباسقليزاده: من ميخواهم كه اصولاً دربارة روش انقلابي و اصلاحي صحبت كنم. اين تعاريف خيلي نسبي است. ممكن است كسي فكر كند كه شيوهاي خلاف نظم موجود است و آن را انقلابي تعبير كند. شما بايد ببينيد آيا تعبير كنشگري هم كه ميرود توي خيابان اعتراض ميكند همين است يا نه. من اعتقاد دارم كه در مواقعي اين تاكتيكها لازم است كه برويم توي خيابان و اين را يك رفتار مدني و نه رفتار انقلابي ميدانم. رفتار انقلابي در خاطرة من، بهعنوان يك كنشگر، رفتار سال 1357 بود. اما اين رفتار از جنس آن رفتار نيست. آن رفتار براي تغيير رژيم بود اما اين رفتار براي تغيير رفتار رژيم است. اين دو تا با هم فرق دارد.
ناهيد كشاورز: من هم بحثي دارم كه نكات مشتركي با بحث محبوبه دارد. من حركت جنبش زنان را حركتي اصلاحي ميدانم، حتي در دورة مشروطه. اگر بخواهيم از جنبش حرف بزنيم، نميتوانيم از كنشگران كه خواستهاي زنان را مطرح ميكردند، سخن نگوييم. من جنبش زنان را نه فقط در ايران بلكه در همه جاي دنيا اصلاحي ميدانم. در دورههايي كه چپ مانند الان در انزوا نبود رفتار انقلابي متداول بود. الان در جهان رفتارهاي انقلابي در انزوا قرار گرفته است. شيوههايي كه يك جنبش برميگزيند انقلابي بودن يا غيرانقلابي بودنش را تعيين نميكند بلكه، بهنظرم، اهداف و خواستها و مطالباتش است كه انقلابي بودنش را تعيين ميكند.
زنان: ما دربارة هدفهاي انقلابي بحث نميكنيم. اينجا بحث روش انقلابي است، حتي اگر هدفش انقلاب نباشد.
كشاورز: شيوه نيست كه انقلابي بودن يا غيرانقلابي بودن يك حركت را نشان ميدهد.
زنان: يعني دقيقاً ميگوييد شيوهاي منتسب به انقلابي بودن يا غيرانقلابي بودن نيست؟
كشاورز: بله، بهنظر من چنين است. بحث ديگري كه داشتم اين است كه خواستهاي زنان بيشتر از اينكه بخواهد ساخت سياسي را مورد خطاب قرار بدهد جامعه را مورد خطاب قرار ميدهد؛ همان بحث مهمي كه شما سالها در مجلة زنان مطرح كرديد. بخشي از مخاطب ما قانون است و ما مجبوريم به ساخت سياسي بگوييم كه اين قوانين تبعيضآميز است و بايد تغيير بكند. ولي بخش مهمي كه الان در كمپين يك ميليون امضا وجود دارد اين است كه بايد جامعه بخواهد كه اين تغييرات اتفاق بيفتد. عرف سركوبگر را مخاطب قرار ميدهيم. يعني مخاطبان اصليِ جنبش زنان مردم هستند نه ساخت سياسي، و با تغيير ساخت سياسي نيست كه حكومتي زنگراتر ميشود يا حقوق زنان را بيشتر رعايت ميكند. در واقع، ساخت سياسي ميتواند تغيير بكند و هيچ دستاوردي براي زنان نداشته باشد و برعكس ميتواند تغيير نكند و دستاوردهايي براي زنان داشته باشد.
ماشيني: من هم مثل دوستان نظرم اين است كه بحث انقلاب معطوف به اهداف و كاركردها و روشهاست و نميتوان در بحث انقلاب اهداف و كاركردها را كنار گذاشت و صرفاً به شيوهها پرداخت. بهنظرم، بيشتر بحث بر سر شيوههاي راديكال و ليبرال است نه انقلابي يا اصلاحي بودن. دو نكته هم وجود دارد كه در بحث جنبش زنان توجهبرانگيز است. نكتة اول توجه به سابقة انقلابي مردم ما و ديگري تجربة جهاني دربارة انقلاب است كه هر دو تجربه زنان ما را به اين مسئله رسانده كه نميخواهند انقلاب كنند و اصلاً ما پتانسيل و ظرفيت لازم را براي انقلاب كردن نداريم. با تجربهاي نيز كه داشتهايم زنان به اين نتيجه رسيدهاند كه شايد تغيير ساختار كلي هم پيش بيايد ولي در اصل مسئلة زنان تغيير چنداني اتفاق نيفتد. هرچند ممكن است خيلي از حركاتي كه سبك اصلاحي هم داشته باشند در مقاطعي از زمان با برخوردي كه حكومت با آنها ميكند به حركتي تبديل بشوند كه ظاهرش انقلابي است ولي اصل آن حركت انقلابي نبوده باشد. هم در حركتهاي سياسي و هم در بحث جنبشهاي اجتماعي كاملاً ميتوان نمونههاي اين مسئله را پيدا كرد كه حركتي مسالمتآميز با اهداف مسالمتآميز صورت گرفته اما به يك جريان خشونتآميز تبديل شد، بدون اينكه ايجادكنندگان آن حركت به چنين چيزي فكر كنند يا حتي تصورشان اين بوده باشد كه برخورد حكومت با قضيه از نوع خشونتآميز خواهد بود. شما گفتيد كه شيوة انقلابي بر هم زدن نظم عمومي است، درحاليكه ممكن است برگزاركنندگان حتي تصور هم نميكردهاند كه اين برهمزنندة نظم عمومي است اما يكباره تبديل شده به مسئلهاي كاملاً خشونتآميز. يك نكته را هم بايد مدنظر داشت. جريانات مختلفي در جنبش حاضر فعاليت ميكنند و اين پرسش بايد بهطور خاص از هر گروهي پرسيده شود. با اينكه احتمال دارد بسياري از فعالان جنبش زنان به ساخت سياسي انتقاد داشته باشند، بهنظر ميرسد فعالان جنبش زنان با پذيرش برخي اصولِ اين ساخت سياسي وارد اين ماجرا شدهاند و حركتشان از جنس اصلاحي و در واقع ليبرال است. ميخواستم تأكيد بكنم بر اينكه صبغة حركت فعالان جنبش زنان بيشتر اصلاحي است و حتيالامكان هم از روشهاي نرمتر و ليبرالتر براي تغييرات استفاده ميكنند و شايد بعضي از جاها متهم بشوند به اينكه ديگر خيلي دارند در بعضي از مسائل مماشات ميكنند.
زنان: خوب، اجازه بدهيد يك بار ديگر سؤال را مرور كنيم. در اين سؤال يك پيشفرض داشتيم و آن اينكه ما با يك جنبش اجتماعي سروكار داريم و طبيعي است كه مرز متمايزكنندة جنبش اجتماعي از جنبشهاي سياسي اين است كه موضوع جنبش اجتماعي دولت و قدرت سياسي حاكم نيست چون اگر بود به جنبش سياسي تبديل ميشد. بنابراين، جنبشهايي مثل جنبش زنان، جنبش محيط زيست، جنبش جوانان و امثال اينها فينفسه جنبشهاي سياسي محسوب نميشوند و ارتباطشان با دولت لزوماً از قبيل برانداختن يا مشاركت كردن نيست، چون اصلاً موضوع كارشان از اين دست نيست. موضوع جنبش زنان همانطور كه گفتيد حقوق زنان و پيشبرد مطالبات زنان است، فارغ از اينكه مستلزم تغيير ساخت سياسي باشد يا نباشد. بنابراين، به ساخت سياسي كاري ندارد و فقط ممكن است از جهت پيشبرد هدفهايش با ساخت سياسي دربيفتد. پس اين جنبش مستلزم وجود هدفهاي انقلابي نيست. به اين ترتيب، پيشاپيش، فرض وجود هدفهاي انقلابي را در جنبش زنان مردود گرفتيم، يعني فرض كرديم كه اصلاً موضوع كار جنبش زنان دولت نيست. پس ما اصلاً راجع به هدفها صحبتي نميكنيم بلكه راجع به شيوهها صحبت ميكنيم. شيوهها هم با همان دو تعبيري كه بهكار بردم مدنظر است. سؤال ما اين نيست كه جنبش كنوني زنان جنبشي است اصلاحي يا انقلابي بلكه اين است كه آيا اين جنبش با بهكار بردن شيوههاي اصلاحي بيشتر يا بهتر به هدفهايش خواهد رسيد يا برعكس با بهكار بردن شيوههاي انقلابي؟ حالا ممكن است شما تعبير شيوههاي انقلابي و اصلاحي را نپسنديد و تعابير خودتان را جايگزين كنيد. مثلاً بگوييد اصلاً بايد مرز بين اصلاحي و انقلابي را بشكنيم و بگوييم جنبش زنان يك جنبش مدني اجتماعي است و شيوههايي را بهكار ميبرد كه مشخص ميكند محتوايش چيست و منظورش كدام است. حال، اگر موافقيد، يك بار ديگر اين بحث را با تمركز روي اين سؤال كه اين جنبش با توسل به كداميك از اين دسته روشها مفيدتر و بهتر پيش خواهد رفت و كمهزينهتر به نتايجش خواهيد رسيد، پيش ببريم.
كشاورز: ببينيد، من باز هم شيوهها را به اصلاحي و انقلابي تقسيم نميكنم چون همة شيوههاي جنبش زنان را اصلاحي ميدانم. در فرانسه كه كشوري دموكرات است، از دهة هشتاد و پس از رياستجمهوري ميتران، مردم در تجمعاتي كه خشونتآميز نبود ديگر خيلي هزينه نميدادند. يعني سيستم تجمعات بهمرور تغيير كرد و دموكراتتر شد. ما هم تمام تلاشمان همين است. بهنظر من، فعالان جنبش زنان در ايران تريبونهايي ندارند كه بتوانند مطالباتشان را مطرح كنند. هركدام از ما سه نفر كه در جايگاههاي مختلفي هستيم، در يك حزب سياسي يا يك سازمان غيردولتي، باز هم تريبونهاي زيادي نداريم كه بتوانيم مطالباتمان را عمومي كنيم. ما در شهري زندگي ميكنيم كه صدايمان به جايي نميرسد. جنبش زنان ايران بههرحال يك جنبش اجتماعي است كه مجبور است از همة شيوهها استفاده كند. خيابان هم يكي از تريبونهاي ماست. اتفاقاً، نتيجة تجمع 22 خرداد كمپين يك ميليون امضا شد، يعني مسالمتآميزترين شكل ممكن، يعني رفتن و صحبت كردن با مردم و شهروندان. قانون اساسي ما تجمع مسالمتآميز را به رسميت ميشناسد. حالا اينكه وزارت كشور اينقدر خودش را بسته كه به هيچ تجمعي مجوز نميدهد مسئلة ديگري است. تجمع زنان ميخواهد حقخواهي بكند. چطور اجازه داده ميشود كه گروهي بروند جلو سفارت انگليس و به در و ديوار سفارت سنگ بزنند ولي به ما اجازة تجمع داده نميشود؟ ما مجبوريم سعي كنيم تا اينها را متقاعد كنيم كه اين ساخت را كمي بازتر بكنند. ما مجبوريم از اشكال مختلف استفاده كنيم. بههرحال، وقتي كه مطالبات ما به خيابان ميآيد در رسانهها هم بيشتر ما را ميبينند. حجم مطالبي را كه بعد از 22 خرداد 85 راجع به جنبش زنان نوشته شده با قبل مقايسه بكنيد. ببينيد، مهمترين دستاوردي كه براي ما داشته كمپين يك ميليون امضا بوده است. ميخواهم بگويم ما مجبوريم از همة روشها استفاده كنيم. دربارة بحث هزينهها هم بگويم كه مثلاً من بهعنوان زني كه 10 سالي است ـ يعني از زماني كه دانشجوي دورة ليسانس بودم ـ دارم كار زنان ميكنم بيست روز هم زندان نرفتم. زندان من فكر كنم جمعاً 18 روز شد. مگر در 22 خرداد با ما چه كردند؟ بهنظر من، اينها هزينه نيست. زندگي روزمرة زنان آنقدر سرشار از خشونت است كه 20 روز زندان هيچ هزينهاي نيست. من حاضرم دهها سال در زندان بمانم ولي دختر من بتواند با قوانين بهتري زندگي كند. دخترعموي من بهدليل اينكه بچهدار نميشود خودكشي نكند. اين بنبستها، اين قوانين و عرف سركوبگر و تفسيرهاي عقبمانده از دين در زندگي به زنها فشار ميآورند. بهنظر من، بايد هزينه بدهيم. هيچ حركتي و هيچ گشايشي بدون هزينه بهدست نميآيد.
عباسقليزاده: من كماكان تأكيد ميكنم كه جنبش زنان را جنبش مدني ميدانم. جنبش مدني سازوكارها و استراتژيهاي پيچيدهتري از يك جنبش اجتماعي پيدا ميكند. من اصولاً جنبش زنان را يك جنبش جديد ارزيابي ميكنم كه خيلي نزديك ميشود به اينكه سازوكار مدني پيدا كند. سازوكار مدني خيلي فراگير و متنوع است و طبيعي است كه وقتي داريم عرصههاي عمومي را به بحث ميگذاريم هم مجلس را ميتوانيم مدنظر داشته باشيم هم خيابان را و هم رسانهها را و هم مخاطبان نشسته در سالنهاي بسته را. همة اينها شرايطي را ايجاد ميكند تا يك جنبش مدني بتواند پيش برود. براي مني كه در جنبش زنان هستم خيلي مهم است كه يك عده از فعالان جنبش در دانشگاهها كار ميكنند. يك عده يا نمايندة مجلس بودند يا الان در احزاب سياسي كار ميكنند. همة اينها از فعالان جنبش زنان هستند چون مطالبات زنان را به صورت خودآگاه پيش ميبرند و در مسير تغيير وضعيت زنان حركت ميكنند. اين ملايمترين تعريفي است كه ميشود از طيف فعالان جنبش زنان ارائه داد. در نتيجه، نميتوانم يكپارچه نگاه كنم و بگويم جنبش زنان بهتر است كداميك از اين شيوهها را در پيش گيرد. جنبش زنان بايد استراتژيهاي متنوع به نسبت گروههاي متنوع داشته باشد. برميگرديم به آنهايي كه در عرصهاي فعال هستند كه بيشتر ريسكپذير است. شايد از نظر ما در شرايط فعلي كساني كه بخش عموميتر جنبش زنان را پيش ميبرند و برنامههاي خياباني تدارك ميبينند خيلي ريسك بالايي ميكنند يا دارند راديكالي حركت ميكنند يا دارند جنبش زنان را راديكاليزه ميكنند. بهنظرم، داوري دربارة اينكه آيا اينها انقلابي هستند يا اصلاحي، چپ هستند يا راست، ليبرال هستند يا راديكال، چارچوب نظري درستي از قضيه به ما نميدهد. شايد بهتر باشد بحث كنيم كه آيا به خيابان آمدن زنان جنبش زنان را راديكاليزه ميكند يا نه، يعني خشونت را در رابطه با جنبش زنان افزايش ميدهد يا نه. به تعبير ناهيد كشاورز، ريسك زنان را بالا ميبرد يا نه. البته زنها كه هميشه در حالت ريسك كردن هستند. من حالا ميپرسم كه آيا اين رفتارها رفتارهاي جنبش زنان را پُر ريسكتر ميكند يا نميكند؟ اگر عدهاي 13 اسفند نميرفتند جلو دادگاه انقلاب و 33 نفر دستگير نميشدند آيا اين انعكاس جهاني را در زمينة جنبش زنان داشت؟ آيا گروههاي زنان كه الان در احزاب سياسي هستند و قدرت لابي دارند موقع انتخابات از اين اتفاقات استفاده نميكنند تا مطالبات را مطرح كنند؟ منظور من اين است كه آيا موقعيتي كه براي زنان در احزاب پيش ميآيد همبسته نيست به اتفاقي كه دارد بيرون ميافتد؟ مگر همين زنان احزاب سياسي مثل مشاركت و مجمع اسلامي بانوان نبودند كه بيانيه دادند براي حمايت از زنان دستگيرشده؟ بنابراين، من ميخواهم بگويم اصلاً نميتوانيم داوري كنيم و بگوييم كه بخشي از جنبش زنان افرادياند كه اهل ريسك نيستند و خيلي منطقياند و بخشي هم آدمهايي هستند كه اهل ريسكاند و بهاصطلاح راديكال عمل ميكنند و اين دو گروه در مقابل همديگر قرار ميگيرند. اگر ما در شرايطي بوديم كه هيچكس را از جنبش زنان در احزاب سياسي يا گروههاي مؤثر نداشتيم وجود يك عده از زناني كه صرفاً ميرفتند در خيابان و تظاهرات ميكردند اشتباه بود، بهدليل اينكه نميتوانست حركت را مدني بكند، بلكه حركت خنثي ميشد. ولي الان سياستهاي خياباني جنبش زنان از نظر من تاكتيك است. البته از نظر بعضي از گروهها ممكن است استراتژي باشد. اين وضعيت اتفاقاً بهدليل اين است كه بهاصطلاح طيف وسيعي از گروههاي مختلف دارند هماهنگ با هم حركت ميكنند و اينجا فقط مثل قلب تپنده است كه شور ميدهد و انگيزه را بيشتر ميكند و در عرصة افكار عمومي مسائل زنان را بيشتر مطرح ميكند و گروههاي اجتماعي را ترغيب ميكند تا اين جنبش را به مشروعيت بشناسند. نوعي قدرتنمايي ميكند براي جنبش زنان ولي، خوب، بدون سازوكارهايي كه به بخشهاي ديگر مربوط ميشود يك قسمتِ ناقص خواهد بود. اگر ما اعتقاد داشته باشيم به اينكه جنبش زنان را حركتي مدني بدانيم همة اينها لازم و ملزوم يكديگرند. يعني اگر بخش عرصة خياباني وجود نداشته باشد عرصة پارلماني هم وجود نخواهد داشت. و عرصة حزبي هم وجود نخواهد داشت. حتي در دولت هم گروههايي از زنان نميتوانند مطالبات را بيان بكنند.
فريده ماشيني: خيلي سخت است كه بهطور كامل به اين سؤال جواب بدهم، به جهت اينكه فكر ميكنم نميتوانيم جنبش زنان را منفك از جريانات ديگر اجتماعي و سياسي كشور بررسي كنيم. حتي ميخواهم بگويم خيلي عملها و عكسالعملهايي كه اتفاق ميافتد ناشي از يكسري مباحث سياسي و اجتماعي ديگر است كه شايد ربط چنداني به جنبش زنان ايراني نداشته باشد. سفت يا شل كردن برخورد با جنبش زنان شايد معطوف به خيلي از چيزهاي ديگري است كه در جامعة ما اتفاق ميافتد و واقعاً نميشود آنها را نديد. واقعيت اين است كه گاهي در يك شرايطي از جامعة ما اين حركتها پاسخ ميدهد اما در شرايط ديگري پاسخ نميدهد. بهنظرم ميآيد كاري كه خيلي لازم است تا ما زنهايي كه درگير جنبش زنان هستيم بهطور جدي به آن بپردازيم اين است كه ما هم دچار نگاههاي تماميتخواه نشويم و در انتخاب شيوهها و روشها براي جنبش حاكم بودن شرايطي را كه در آن قرار گرفتيم، نفي نكنيم. دوستان ديگر گفتند كه اين روشها ميتوانند لازم و ملزوم همديگر باشند و به شرايط مختلف پاسخ بدهند. اما بهنظرم ميآيد كه الان هم فرصت خوبي است كه واقعاً بررسي كنيم و ببينيم كه تكتك شيوهها، نه كليت آنها، معطوف به چه نتيجه و كاركردي بوده و كداميك مفيدتر و مثبتتر بوده. واقعيت اين است كه ما هنوز روي اين موضوع تحقيق نكردهايم. يعني پژوهش مشخصي نداشتهايم تا ببينيم واقعاً حاصل و نتيجة اين حركتها مثبت بوده يا نه. من ميخواهم از اين ديدگاه به مسئله بپردازم كه آيا رفتن جلو دادگاه انقلاب حركتي بود كه موجب پيشبرد اهداف جنبش زنان شد؟ آيا به رساتر شدن صداي جنبش زنان منجر شد يا فضا را بيشتر امنيتي كرد يا باعث شد كه كمتر و سختتر بتوان مسائل جدي جنبش زنان را به بحث گذاشت؟ من دوست دارم با دوستان راجع به اين مسائل صحبت كنيم و ببينيم واقعاً نظرشان چيست. آيا حركتهايي از اين نوع به سوءتفاهم در جامعه منجر ميشود يا به رفع سوءتفاهمها ميانجامد؟ 18 روز زندان رفتن آيا منجر به اين ميشود كه افرادي براي جنبش زنان تربيت شوند و افرادي با تمام توانشان وارد صحنه شوند يا برعكس؟ آيا اين تجربه مثبت است يا منفي؟ نتيجهاش براي بقية فعالان جنبش زنان و كل زنان چگونه است؟ واقعاً علاقهمندم وارد مباحث ريزتر و دقيقتر بشويم، چون روي كلياتش همه بهنوعي موافقيم كه فرصتي پيش آمده و صدايي بين مردم مطرح شده است. اما بايد ديد واقعاً در همين حد خلاصه شده يا پيامدهاي ديگري هم دارد كه آن پيامدها هم بايد بررسي شود. بهطور مشخص، ميخواهم راجع به اين صحبت كنيم كه آيا امنيتي شدن فضا و مطرح شدن مسائل جديدي كه تا قبل از آن دغدغة آنها وجود نداشته است و بستهتر شدن فضا نميتواند از نتايج اين قضيه باشد؟ قصدم اين است كه نكات ديگر مسئله را هم ببينيم و فقط از درون جنبش نگوييم كه صداي زنان بيشتر شنيده شد. نكتة آخر هم اينكه با حضور تعداد خاصي از زناني كه هميشه به اين جمعها ميآيند و ميروند، توانستهايم تودة زنان را جذب كنيم و اميد داشته باشيم كه صداي ما را بشنوند؟
زنان: در واقع، بهنوعي وارد سؤال دوم هم شديم، يعني اينكه ارتباطي ميان شيوههاي مختلف وجود دارد يا خير و اين رابطه از جنس مكمل يكديگر بودن است يا ايجاد مزاحمت؟ به عبارت ديگر، آيا شيوههاي مختلف به يكديگر كمك ميكنند يا اصلاً كاري به همديگر ندارند و هركدام در وادي و قلمرو خاصي هستند؟ بعد از صحبتهايي كه در مورد شيوههاي متفاوت در جنبش زنان پيش آمد، در بسياري از اظهارات بهگونهاي عنوان ميشد كه گويي بايد شيوههاي منحصربهفردي انتخاب كرد كه هركس بنا به پسند و سليقة سياسي و اجتماعي و يا حتي روانشناختي خودش يك نوع شيوه را در پيش بگيرد، با اين قيد كه گويي آن شيوه تنها يا بهترين شيوة ممكن است. صحبت ما بر سر اين است كه آيا بين شيوههاي متفاوت در اين جنبش، كه از تنوع كافي يا لازم هم برخوردار است، ارتباط وجود دارد؟ ارتباط اين شيوهها با همديگر چگونه است؟ آيا اينها مزاحم يكديگرند يا مكمل هم؟ به يكديگر كمك ميكنند يا همديگر را نفي ميكنند؟ به برخي مصاديق مثل راهپيمايي، تجمع، فعاليتهاي فرهنگي و آموزشي و ترويجي، اقدامات قانوني، و لابيگري سياسي اشاره شد كه هركدام شيوههاي متفاوتياند و هر گروهي در جنبش زنان با شيوة متفاوتي دارد پيش ميرود. اين شيوهها چه ارتباطي با هم دارند؟
عباسقليزاده: يعني صحبت خانم ماشيني را ناديده بگيريم؟
زنان: فكر ميكنم بله، يعني براي آن مقدار از گفتوگو طرح سؤال خوب است و شما بهنوعي پاسخ داديد به سؤال مقدمي كه ايشان مطرح كردند. فكر ميكنم لزومي ندارد وارد آن بحث نشويم بهويژه آنكه ايشان هم موضع خاصي نگرفتند و طرح سؤال كردند. نگرانم كه حجم بحث روي موضوع آنقدر گسترش پيدا كند كه از سؤالها هم دور شود. گرچه بحث مشخص راجع به يك واقعه و رويداد با همة ابعادش مفيدتر است ولي از چارچوب ميزگرد خارج است.
ماشيني: ما كه اينجا هستيم قصد نداريم بهاصطلاح از اين بحثها لذت ذهني ببريم بلكه ميخواهيم اين نظرها و گفتوگوها براي خودمان و براي جنبش زنان مؤثر باشد و خوانندهها بتوانند از آنها استفادة عملي بكنند. بهنظرم، خوب است كه با يكديگر حرف بزنيم.
زنان: اگر فكر ميكنيد در ضمن سؤالها بتوان به اين مسئله پرداخت، بپردازيد. فقط خيلي از بحث اصلي خارج نشويم.
عباسقليزاده: ميخواهم يك سؤال از خانم ماشيني بپرسم كه به اين قضيه كمك ميكند. دو سال پيش بود كه آقاي دكتر معين كانديداي رياستجمهوري شده بود. آنموقع، گروههاي زناني كه در احزاب اصلاحطلب حامي دكتر معين بودند قصد داشتند كه رايزني قوي براي پيشبرد مطالبات زنان داشته باشند و بتوانند دكتر معين را متقاعد كنند. آنموقع، مشكل اين بود كه گروههاي سياسي و احزاب، كه طبعاً مردانه فكر ميكردند، اصولاً جنبش زنان يا مطالبات زنان را به رسميت نميشناختند و همين مسئله انرژي زيادي از زنان احزاب اصلاحطلب، كه بهطور خاص در حزب مشاركت فعاليت ميكردند، ميگرفت. ميخواهم بگويم كه چگونه اتفاقات مختلف با هم در تعاملاند. چه اتفاقي كه پارسال در ميدان هفتتير روي داد، چه اتفاقي كه اسفند گذشته جلو دادگاه انقلاب افتاد، همه، نقاط عطفي هستند كه ما را به امنيتي كردن فضا كشاندهاند اما اين تأثير را هم داشتهاند كه قدرت چانهزني زنان سياستمدار را در عرصة سياسي كشور افزايش دادهاند.
زنان: يعني رابطهشان مكمل يكديگر است؟
عباسقليزاده: بله، مكمل همديگرند. طبيعي است كسي كه اكتيويست است خيابان را عرصة اعتراض ميداند و يك زن ديپلمات دارد در عرصة بهاصطلاح سياسي كار ميكند. معلوم است كه روشهايشان با هم فرق ميكند ولي اين تفاوت روشها معنياش اين نيست كه روي هم تأثير نميگذارند. واقعيت نشان ميدهد كه قدرت رايزني و چانهزني در زنهاي سياسي، حتي زنهايي كه منتسب به حكومتاند، افزايش يافته، بهدليل اينكه بخشي از جنبش زنان با ورود به خيابانها توانستند توجه سياستمداران، رسانهها و افكار عمومي را به خود جلب كنند و كاري بكنند كه بحث زنان بهعنوان يك گفتوگوي اجتماعي مطرح باشد، درحاليكه چند سال پيش مطرح نبود. مسئلة ديگر اين است كه آيا اين ارتباطها سينرژيك است يا همديگر را قطع ميكنند؟ ببينيد، اين ارتباطها بعضي جاها سينرژيك ميشد. مثلاً در درازمدت، يعني شايد تا دو سه سال آينده، اگر حاصل كمپين يك ميليون امضا و سند منشور زنان دربيايد، خوب با تمام فعاليتهاي حقوقي كه زنهاي سياستمدار و زنهاي نمايندة مجلس در مجلس دارند سينرژيك ميشود. درعينحال، با عمومي شدن مسائل يا مطالبات زنان لايههاي مختلف اجتماعي درگير اين جريان ميشوند. گفته شد كه اين تجمعات نشاندهندة تعداد افراد شركتكننده يا گروهها يا تيپهاي آنهاست و اينكه آيا پايگاه اجتماعي دارند يا ندارند. ميخواهم برگردم به سؤال شما، اگر جنبش زنان دنبال كار انقلابي بود، دنبال پايگاه اجتماعي براي خودش هم ميگشت تا دارودستة بزرگي درست كند و آنها را به خيابان بكشاند ولي وقتي بهطور خاص فقط يك نشست صلحطلبانه و نه حتي اعتراض خياباني جلو دادگاه انقلاب برگزار ميكند تا نمايندگاني از گروههاي مختلف جنبش زنان همبستگيشان را با كساني كه در دادگاه بودهاند، نشان بدهند اين پيام را ميرساند كه ممكن است رفتارهاي مختلف در جنبش زنان وجود داشته باشد اما ما از يكديگر حمايت ميكنيم. حالا اگر بعضي افراد از نيروهاي انتظامي بيطاقتي كردهاند آن مسئلة ديگر است. ممكن است اين ميان، عدهاي دستگير شده باشند، دفاتر كار عدهاي ديگر بسته شده باشد و هزينهاش هم خيلي زياد بوده، كه هميشه براي اكتيويستها اين هزينهها بوده، ولي وقتي دودوتا چهارتا ميكنم، ميبينم همينقدر كه در انتخابات بعدي لازم نيست زنان دنبال آقايان راه بيفتند و بگويند مطالباتشان چيست و برعكس آقايان دنبال زنان خواهند آمد، همين كافي است.
ماشيني: ببينيد، من ميخواهم بپرسم آيا نفس تجمع زنان اين نتايج را داشته است يا اتفاقات بعد از آن؟ اين تجمع ميتوانست صرفاً يك حركت باشد و بعد هم افراد تجمعكننده متفرق شوند و هيچ انعكاسي نداشته باشد و بههيچوجه هم تأثيري روي آقايان و ديگران نگذارد. چه چيز باعث اين تأثير رسانهاي و عمومي شد؟ اينكه زنها دستگير شدند و بعد به زندان رفتند؟ اينجا سؤال اول مطرح ميشود، يعني آيا اگر به اين نتيجه برسيم كه روشهاي انقلابي روشهايي است كه به خشونت منجر ميشود، ميتوانيم از آنها استفاده كنيم تا بهتر نتيجه بگيريم؟ چيزهايي كه شما به آن اشاره كرديد نتيجة آن جمع شدن نبود بلكه دستگير شدن و به زندان رفتن بود كه اين اتفاق را پرسروصدا كرد.
عباسقليزاده: كساني كه به تجمع رفتند به نيت دستگير شدن نرفته بودند...
ماشيني: دقيقاً، پس اينطور نبوده كه شما از اين ابزار مدني استفاده كنيد و نتيجهاش اين باشد كه قدرت چانهزني با مردان سياستمدار افزايش يابد. هيچكدام از اينها نتيجة جمع شدن جلو دادگاه انقلاب نبود بلكه نتيجة دستگير شدن و حوادث بعدي بود. حالا بحث اين است كه آيا از روشهايي كه به خشونت بيشتر منجر ميشود استفاده بكنيم تا بهتر نتيجه بگيريم يا خير؟
كشاورز: من ميخواهم برگردم به سؤال قبلي، يعني ارتباط شيوهها با هم. متأسفانه تجربيات جنبش زنان خيلي تدوين نشدهاند. اگر اين تدوين صورت بگيرد، نشان ميدهد كه شيوههاي مختلف ميتوانند مكمل همديگر باشند. ميخواهم ذرهاي به پاسداشت نسل قبلي، كه بههرحال تلاش ميكردهاند، بپردازم. اگر امروز مطالبات زنان شكل گرفته نسل قبل در آن خيلي نقش داشته است. راه دور نميروم و به تلاش انجمن حمايت از حقوق كودكان براي تغيير قانون حضانت اشاره دارم. خانم شيرين عبادي و ديگر اعضاي انجمن حمايت از حقوق كودكان وقتي خبر مرگ آرين گلشني را بر اثر كودكآزاري شنيدند يك مجلس ختم برگزار كردند و بعد از مراسم رفتند بيرون و گل پرپر كردند و يك راهپيمايي كوچك ترتيب دادند. پيش از اين واقعه، در جامعة ما مسئلة كودكآزاري تابو بود. يعني در روزنامهها اصلاً به اين ماجراها پرداخته نميشد. بعد از اين حادثه بود كه روزنامهها شروع كردند به نوشتن دربارة كودكآزاري و كمكم به يك مسئلة اجتماعي تبديل شد. بعد، دادگاه آرين تشكيل شد و خانم عبادي وكالت اين پرونده را به عهده گرفت. در اين ميان، احتمالاً خانم عبادي، نمايندگان مجلس و قوة قضاييه خيلي لابي داشتند. لايحهاي نوشتند تا در سال 1382 قانون حضانت عوض شد كه بههرحال گام مهمي بود.
ميخواهم بگويم در اين حركت همة روشهاي مختلف مورد استفاده قرار گرفت. دستگيريها هم بعضيوقتها ناخواسته است. من هيچ دلم نميخواهد هزينهها بالا برود و بعضي كنشگران نااميد شوند اما از ماه بهمن تا حالا سه بار دستگير شدهام. 7 بهمن در فرودگاه ما را گرفتند، 13 اسفند جلو دادگاه ما را گرفتند، 13 فروردين در حال امضا جمع كردن ـ و نه تجمع ـ ما را گرفتند. ميخواهم بگويم ما فعالان جنبش زنان نميخواهيم هزينه بالا برود اما كار سياسي و اجتماعي در اين مملكت خيلي سخت است. با اينهمه، نبايد اين تخيل اجتماعي شكل بگيرد كه چون كار اجتماعي خيلي سخت است ما توانش را نداريم. نميخواهيم اين اتفاق بيفتد، گرچه بههرحال ديگر ما خيلي تعيينكننده نيستيم. وقتي كه امضا جمع كردن هزينه دارد، نميتوانيم از هزينه دادن فرار كنيم. بنابراين، اگر حركتهاي مختلفي را كه در اين دو سه سال صورت گرفته تدوين بكنيم، نشان ميدهد كه مكمل بودن روشهاي مختلف بين فعالان حقوق زنان پذيرفته شده است. چند وقت پيش، از عدهاي از فعالان كه شايد راديكالتر بودهاند راجع به لابي و مذاكره نظرخواهي كردم. ميخواستم ببينم چه فكر ميكنند. شايد همهشان ده سال پيش اگر حرف از لابي ميشد لابي با حكومت را نفي ميكردند ولي حالا نگاهشان به لابي با حكومت فرق كرده، منتها به قول خانم عباسقليزاده ميگويند بايد آنقدر قوي بشويم كه ديگران بهسراغ ما بيايند. آن لابي است كه ميتواند تأثيرگذار باشد وگرنه هرقدر هم دست به دامنِ نمايندگان مجلس و آقايان سياستمدار بشويم آنها حقوق ما را نميدهند. ما بايد آنقدر قوي بشويم كه آنها مجبور شوند بيتفاوت نمانند و به خواستههاي مردم در حوزههاي انتخابيشان توجه كنند.
ماشيني: ميخواستم تأكيد كنم كه نكتهاي را فراموش نكنيم و يك وقت به بيراهه نرويم. همانطور كه اشاره كردند، مرگ آرين كوچولو آنقدر افكار عمومي را متأثر ميكند و احساسات را برميانگيزد كه مسئلة كودكآزاري مطرح ميشود. منظورم اين است كه جريانات ديگري اتفاق ميافتد كه منجر ميشود به ديده شدن اين مسئله. همين كه در ميدان هفتتير برخورد خشونتآميزي با يك زن صورت ميگيرد باعث جذب نگاهها به آن ميشود. ميخواهم تأكيد كنم يك وقت تصور نكنيم كه از تجمع 50 زن جلو دادگاه انقلاب اين نتايج به تعبيري قابل توجه بهدست آمده و اذهان و نگاهها به زنان معطوف شده است و اهداف ما پيش خواهد رفت. توجه كنيم كه آن برخورد خشونتآميز است كه باعث ميشود ما ديده بشويم. يعني فكر نكنيم نتيجه و كاركرد تجمع اين بوده بلكه نتيجه و كاركرد برخورد خشونتآميز بوده كه توجهها را جلب كرده، چون مردم ذاتاً دوست دارند چنين مسائلي را پيگيري كنند و حتي آدمهايي كه خيلي هم نسبت به موضوع حساسيتي نداشتند بعد از اين اتفاقات حساس شدند.
از طرف ديگر، بايد به نتايجي كه به ضرر جنبش زنان است توجه داشت. مثلاً، جواني كه ميخواسته بهعنوان اكتيويست تجربهاي داشته باشد، تصور كند كه كافي است يك بازداشت اينجوري برايش اتفاق بيفتد. ميخواهم بگويم كه آدرس اشتباه داده نشود، وگرنه شكي نيست كه شما هم دوست نداريد كسي دستگير شود. همه دوست داريم اين جريان با كمترين هزينه جلو برود و لازم است كه اين حركتها مكمل همديگر باشند. در پاسخ به سؤال ارتباط بين شيوهها هم ميخواهم بگويم حركتهاي متفاوتي كه صورت ميگيرند در واقع تكميلكنندة همديگر هستند و شايد اين وضعيت ناخواسته است. واقعيت اين است كه در جنبش زنان ايران اينطور نيست كه گروهي بنشينند و همه با همديگر هماهنگ شده باشند و بعد مسئوليتهاي مختلف را بين خودشان تقسيم كرده باشند. اينقدر روي هم اسم نگذاريم كه يك عده دوست دارند لابيگري كنند، يك عده دوست دارند بروند به دل حكومت، يك عده دوست دارند به خيابانها بريزند. فكر ميكنم چنين تقسيمبنديهايي واقعيت ندارد. در دنياي واقعي كه ما داريم در آن زندگي ميكنيم، در ايران اينجوري نيست كه عدهاي لابيگري را دوست دارند و يك عده ناچارند فقط از روشهاي خياباني استفاده كنند. ما نياز داريم يك جاهايي لابي بكنيم. آن آدمهايي كه ميگوييد لابي ميكنند شايد اصلاً تمايلي به اين كار ندارند اما وقتي كه دستگيري زنان اتفاق افتاد بهناچار شروع كردند به لابي. برخي از اين زنان اصلاً علاقهمند نيستند كه با يك عده بنشينند و هي چانهزني كنند ولي وقتي ديدند اين كار ضروري است از همة پتانسيلهاي موجود براي حل مسئله استفاده كردند. به اقتضاي شرايط مختلف حركتهاي متفاوت انجام ميشود. بارها به دوستان گفتهايم كه گام اولي كه در جنبش زنان بايد برداشته شود اين است كه از برايند نيروها استفاده بكنيم، افكار يكديگر را ضايع نكنيم و همديگر را به رسميت بشناسيم. وقتي يكديگر را به رسميت شناختيم، با وجود همة اختلاف نظرهايي كه ممكن است وجود داشته باشد، قبول ميكنيم كه ميتوانيم از شيوههاي مختلف براي پيشبرد اهداف جنبش زنان استفاده كنيم. آنوقت ميتوانيم دور يك ميز بنشينيم و با هم حرف بزنيم و كارها را بين همديگر تقسيم كنيم. مثلاً بحث نوانديشي ديني خيلي ميتواند به جنبش زنان كمك كند. همچنان اين حرف شنيده ميشود كه مثلاً در بحث كمپين يك گروهي بلند ميشوند و ميگويند آهاي، حواستان باشد كه عدهاي نيايند سوءاستفاده كنند. گويي كه گروهي قيم و متولي جريان كمپين هستند. اينجوري، برخي گروهها و افرادي كه كلي انرژي گذاشتند سر اين مسئله تا گروههايي را متقاعد كنند كه پشت اين جريان باشند بلافاصله پس ميزنند. همه از يك ظرفيت مساوي برخوردار نيستند. آنوقت نتيجهاش افتراق و جدايي ميشود. چرا اين اتفاق ميافتد؟ چون ما از تريبونهايي كه خيلي هم محدود است با همديگر حرف ميزنيم، نه دور يك ميز. چون هنوز همديگر را به رسميت نشناختهايم. بههرحال، جريان ما خيلي جوان است و دارد مرحله به مرحله جلو ميرود ولي من اميدوارم به آنجا برسيم. اينجوري يكدفعه عدهاي جا نميخورند كه چطور 13 اسفندي پيش آمد. همه در يك موقعيت انجامشده قرار نميگيرند كه چي شد؟ حالا بايد چكار كنيم؟ يكباره عدهاي دچار شوك ميشوند و بايد مدتي بگذرد تا متوجه شوند چه اتفاقي افتاده و بعد به اين فكر بكنند كه واكنش مطلوب در مواجهه با چنين جرياني چيست و چگونه ميشود رفت و كار مثبت و مؤثري كرد. بهنظرم، دليلش اين است كه هماهنگي نشده و حتي خود دوستان هم نميدانستند قضيه ميخواهد به كجا برسد. شايد قبلش بايد يك مقداري زمينهها فراهم بشود.
زنان: بد نيست به اين سؤال هم بپردازيم كه شيوههايي كه كنشگران در پيش ميگيرند ممكن است كه مسالمتآميز باشد اما، با توجه به مجموعة شرايط موجود و ويژگيهاي ساخت حكومت و شرايط داخلي و خارجي، محتملاً داراي پيامدهاي خشونتبار باشد. آيا خشونتي كه حاصل عمل مسالمتآميز فعالان جنبش زنان است به ترويج و عاديسازي خشونت كمك ميكند، يعني مردم كمكم ميپذيرند كه يك عده را بگيرند، بزنند و نسبت به آنها اعمال خشونت كنند يا نه باعث ميشود كه مردم كمكم از اين خشونت تبري بجويند و به حمايت از كساني بپردازند كه از خشونتها آسيب ديدهاند؟
كشاورز: نميدانم. بايد تحقيقات جامعهشناسانه صورت گيرد تا مشخص شود كه واقعاً مردم چه برداشتي خواهند داشت. جامعهشناس بههرحال پيشگو نيست و بايد مطالعه كند. ولي ببينيد، همين 22 خرداد گذشته كه اتفاق افتاد، اگر اشتباه نكنم، آقاي كريميراد دربارة اينكه پليس زن زنان تجمعكننده را كتك زد، گفت زنها مورد خشونت قرار نگرفتند و شايد وقتي داشتند به سمت ماشينها هدايت ميشدند احساس خشونت كردند. بعد، حزب مشاركت بيانيه داد و زناني كه مورد خشونت واقع شده بودند، رفتند و شكايت كردند، يعني باز كاري مدني انجام دادند. با اينكه ميدانستند شايد نتيجهاي نداشته باشد، شكايت كردند. بههرحال، در اين دوران بحث زنان خيلي عمومي شد. البته كاملاً قبول دارم كه نميتوانيم نسبت به شرايط سياسي و اجتماعي بيتفاوت باشيم ولي يك بحث مهم هم اين است كه ما مجبوريم مطالباتمان را عمومي كنيم. يك راه اين است كه مجبوريم كتك هم بخوريم و حداقل در كتك خوردن شهروند برابر با مردها بشويم. چون قبلاً زنها را نميزدند (ميخندد). البته ما دلمان نميخواهد كتك بخوريم و فقط ميخواهيم به قوانيني كه دارد زندگي زنان را به بنبست ميكشاند، اعتراض كنيم و اين اعتراضات را سازماندهي كنيم كه اين مسائل بيشتر در جامعه مطرح شود و راجع به آن صحبت عمومي بشود. ما هدفي غير از اين نداريم و در هر مقطعي مجبوريم به تبعات هر شيوه هم توجه داشته باشيم. خوشبختانه، تبعات تجمع 22 خرداد تا الان مثبت بوده. در 13 اسفند هم بچهها حمايت خود را از دوستانشان كه دادگاه داشتند، اعلام كردند. چطور خانوادة يك قاچاقچي ميتواند جلو دادگاه بايستد ولي ما نميتوانستيم منتظر دوستانمان باشيم؟ در واقع، خشونتي كه بر ما روا شد خيلي غيرمنطقي بود و حتي بازجوهاي وزارت اطلاعات هم نميتوانستند اين مسئله را توجيه كنند. مدام ميخواستند توپ را به زمين ديگري بيندازند و ميگفتند كه آنها نبودهاند و با اين كار مخالفاند.
عباسقليزاده: خشونت دارد تغيير روش ميدهد به سمت كنترل. من چند ماه است كه دارم علائمش را در مورد جنبش زنان ميبينم. عرف عمومي جامعة ما بهگونه ای
است كه خشونت را نميپذيرد و نسبت به اينكه چه مرد و چه زن مورد خشونت قرار بگيرند عكسالعمل نشان ميدهد. اين عرف عمومي ماست و شامل حكومتگران و مراجع قضايي هم ميشود. بههرحال، اعتقادات ديني، فرهنگي و قومي هم به اين مسئله كمك ميكند.
زنان: خشونت را تا آخرين حدش انجام ميدهيم ولي اگر ببينيم، ناراحت ميشويم!
كشاورز: از خشونت آقايان ناراحت ميشويم.
عباسقليزاده: نه، اتفاقاً ما تاريخ غرب وحشي را نداريم و اينطور نيست كه برايمان راحت باشد يكي را بزنيم يا بكشيم. خشونت زماني اعمال ميشود كه حكومت نميداند در مواجهه با پديدة جنبشهاي مدني و اجتماعي چه بايد بكند، يعني هنوز نتوانسته مسئله را مديريت و كنترل كند. اگر مسئله مديريت شود ديگر خشونت رخ نميدهد. كنشهايي كه در چند سال اخير اتفاق افتاده در ارتباط با مباحث زنان بوده كه مطالباتشان قانوني است و توهم توطئه در مورد آنها خيلي جا ندارد. جنبش زنان يكي از بخشهايي است كه دستگاههاي امنيتي اتفاقاً آن را امنيتي نميبينند چون كماكان براي آن اصالت قائلاند و بحث اصلي آن را حقوقي ميدانند. كنش افراد فعال در جنبش زنان هم اينطور بوده كه مسائلشان، حرفهايشان و مطالباتشان مشخص بوده است. در مورد حادثة 18 تير و مسائل جنبش دانشجويي يا جنبشهاي ناراضي، اصولاً بحث از مطالباتي است كه خيلي متنوعاند ولي مطالبات زنان جامعة ما خيلي شفاف و مشخص است. از قبل هم مشخص بود كه اين مطالبات چيست. در نظر بگيريد، دستگاهي يا نهادي با اين پديده مواجه ميشود كه عدهاي آمدهاند به خيابان. زمان لازم است تا تحليل كنند كه حرفهاي اينها براندازانه است يا مدني است يا... و كنشهاي مختلف ما را دوباره مطالعه كنند. تحليل من اين است كه اولاً بحث برخورد خشونتآميز با جنبش زنان در دو سه سال اخير را اصلاً نبايد به حساب جنبش زنان بگذاريم، بلكه بايد به حساب اين بگذاريم كه وقتي برنامهاي در كشور هست كه روي پروژة براندازي نرم تمركز دارد، بنابراين چه زنها در خانه بنشينند، چه مقاله بنويسند، چه به سمينار بروند، چه كار آكادميك يا NGOيي بكنند، ممكن است مورد اتهام واقع شوند. من قبول ندارم كه خشونت به كنش خياباني جنبش زنان برميگردد بلكه به پروژههاي امنيتي كه در كشور تعريف ميشود، مربوط است. پليس زني كه 22 خرداد پارسال وجود داشت 13 اسفند و 17 اسفند نبود و اصلاً برخوردهاي پليس زن كه با واكنش بسياري همراه شد بهنوعي از بين رفت. اين بار، پليس زن فقط يك حالت نگهبان پيدا كرد و مردها هل ميدادند، ميزدند و ميبردند. اين خودش نشان ميدهد كه در بحث خشونت عقبنشيني وجود داشته است. ما مولد خشونت نيستيم كه بخواهيم از آن دفاع كنيم. دستگاههاي امنيتي نميدانند قضيه را چهجوري كنترل كنند. اين مربوط به ناهماهنگي دروني است كه بعضي نظر به سركوب دارند، بعضي دنبال كنترلاند و همة اين عوامل دست به دست هم ميدهد و خشونت را افزايش ميدهد.
اما دربارة سؤال فريده، كه ميگويد آيا دستگيري چند نفر قدرت چانهزني زنان را افزايش ميدهد يا خير و آيا رفتار خشونتآميز انقلابي به جنبش زنان وجههاي ميدهد يا جنبش زنان ميتوانسته وجههاش را از جاهاي ديگر هم بگيرد؟ بايد بگويم كه اتفاقاً به لحاظ فلسفي اين خيلي مهم است. هر جامعهاي شرايط خودش را دارد و جنبشهاي اجتماعي هم استراتژيهاي خودشان را در شرايط مختلف بهصورت خودجوش توليد ميكنند، واقعاً حساب و كتابي در كار نبوده كه چون دولت ميخواهد بستهتر عمل كند پس ما هم راديكالتر شويم. راديكاليسم راديكاليسم را توليد ميكند و مسلماً اين يك معادلة دوطرفه است. ولي حتي اگر دورة خاتمي بود و جنبش زنان بحث منشور زنان يا كمپين يك ميليون امضا و مواجهه با سنگسار يا سهميهبندي جنسيتي يا خيلي از مطالبات الان را داشت در يك فضاي مدني ميتوانست به نحوي مطالباتش را مطرح كند كه وجهه هم داشته باشد. مثلاً آيا نميشد براي هركدام از اين موضوعات از مردم بخواهيم به ورزشگاه 100 هزار نفري بيايند و در حضور نمايندگان رسانهها، گروههاي مختلف حرفهايشان را بزنند؟ فضاي رسانهاي ايران طوري شده كه رسانهها نميتوانند در ايران كار كنند. ما هم هيچ صدايي در داخل نداريم. اگر در شرايطي بوديم كه رسانههاي خارجي و داخلي آزاد بودند، ميشد همين مطالبات را نشان داد و تأثير هم داشت. منتها مسئله اينجاست كه رسانههاي ما نميتوانند در اين مورد حرف بزنند. فضاهاي عمومي بسته شده و رسانههاي خارجي هم فقط به بحثهاي هستهاي علاقهمندند. بعد ميماند رسانههايي مانند VOA، BBC و CNN كه خوب معلوم است دنبال چه هستند. ميخواهند مسائلي را كه به نفع خودشان است بزرگنمايي كنند. ما و هيچكدام از كساني كه در جنبشاند اينها را تأييد نميكنند. بنابراين، ميخواهم بگويم كه بحث خشونت يك پروژة غيرعقلاني است و زماني شكل ميگيرد كه افرادي در مقابل يكسري كنشهاي طبيعي و اجتماعي متحير ميشوند و ذهنيت توهم توطئهاي پيدا ميكنند. با اين حال، فكر ميكنم فرهنگ عمومي جامعه و حتي دولت دارد به اين سمت ميرود كه خشونت را كاهش دهد.
ماشيني: نميشود صرفاً بگوييم كه آيا رفتارهاي به تعبيري خشونتساز به افزايش خشونت منجر شده يا نه ولي بهنظر ميآيد در اين مدت اِعمال خشونت بر جنبش زنان بيشتر شده و اين واقعيتي است كه اتفاق افتاده است. همانطور كه دوستان ميگويند، شايد كسي انتظار نداشت 13 اسفند به چنان واكنشي از جانب دستگاههاي انتظامي و امنيتي كشور بينجامد و رفتار نرمتري انتظار ميرفت چون حركت مسالمتآميز بود. تا موقعي كه اين زنان به اوين رسيدند كسي باورش نميشد ممكن است مجازات ايستادن جلو دادگاه انقلاب اين باشد كه چندين روزي در اوين باشد. اما بهنظر ميآيد يكي از نتايجي كه بههرحال بعضيها از آن بدشان نميآيد خشونتآميز شدن فضاست كه به راديكالي شدن و قطبي شدن آن منجر ميشود. چيزي كه بيشتر از همه مرا نگران ميكند همين نكته است و اصرار دارم كه بتوانيم راجع به اين مسئله با هم گفتوگو كنيم كه قطبي شدن اين فضا هيچ سودي به ما نميرساند. اصلاً نميخواهم بگويم اين جريان باعث شده كه فضا راديكالي و قطبي شود بلكه علاقهمندم بحث كنيم چنين چيزي در جامعه اتفاق نيفتد. گرچه برخي واقعاً دلشان ميخواهد كه اين اتفاق بيفتد و فضا قطبي شود. در اين فضا، يا شما برانداز تلقي ميشويد يا به تمام سياستها و رفتارهايي كه در جمهوري اسلامي صورت ميگيرد، معتقديد. تلاش ميشود كه اين اتفاق بيفتد و راه بر حركتهاي ميانه بسته شود. اين اتفاق تا حدودي افتاده است، حتي اگر در داخل جنبش زنان به چنين نتيجهاي نينجاميده و برعكس به همگرايي و پذيرش بيشتر همديگر منجر شده است. وقتي كه بيرون جنبش چنين شرايطي بهوجود ميآيد ديگر نميشود از فضاهاي عمومي استفاده كرد. الان هم ميبينيم كه فضا كاملاً بسته شده و كار براي اينكه بشود حركتهايي از اين نوع را در جامعه ترويج كرد دشوار و حتي غيرممكن شده است.
عباسقليزاده: اول فضا بسته شد و بعد ما به خيابان رفتيم يا اول ما به خيابان رفتيم و بعد فضا بسته شد؟ كداميك؟
ماشيني: اتفاقاً، اول همين نكته را گفتم كه اصلاً نميتوانيم بحث جنبش زنان را از چيزي كه در جامعه اتفاق ميافتد، منفك بدانيم. اصلاً نميتوانيم بگوييم حركتهاي زنان در جنبش به اين نتايج منجر شده است. من ميگويم چيزي كه الان به وقوع پيوسته صرفاً ناشي از دستگيريها يا ناشي از امنيتي كردن فضا نيست. در واقع، اينها با هم كنش و واكنش متقابلي دارند و مجموعة اينها به چنين نتايجي ميانجامد. وقتي اين جنبش نه ويژگي براندازي از نوع نرم يا سختش را دارد، نه مخملي يا غيرمخملي است و نه به دنبال اهداف براندازانه، اگر همگرايي و هماهنگي وجود داشته باشد، فكر ميكنم آسيبها به حداقل ممكن ميرسد ولي اگر اينطور نباشد عدهاي حركتي ميكنند كه عدة ديگر را منفعل ميكند و يك عده هم آسيب ميبينند و عملاً اين وسط مقداري انرژي از دست ميرود، هرچند كه باز هم تأكيد ميكنم اين وضعيت ميتواند نتيجة مستقيم يك حركت نباشد.
زنان: سؤالات ما تمام شده، اگر نكتهاي در چهارچوب بحث داريد، مطرح بفرماييد.
كشاورز: من واقعاً نتيجة حركاتي كه جنبش زنان داشته را بسته شدن فضا نميدانم. اتفاقاً از جريان 22 خرداد، كه ممكن است جزو شيوههاي راديكالي ارزيابي شود، كمپين يك ميليون امضا مطرح شد. ببينيد، بههرحال عدهاي تحمل گسترش مطالبات ما را ندارند، يعني الان خودشان هم بهخوبي ميدانند كه فضايي بهوجود آمده كه زنها و مردها خيلي از اين قوانين فعلي را متناسب با شرايط جامعة ما نميدانند. من امضاهايي از محرومترين و سنتيترين افراد جامعه گرفتم كه نميتوانستند بپذيرند دية زن نصف دية مرد باشد. گسترش حركت ماست كه موجب واكنش و نگراني برخي ميشود و تصميم ميگيرند كه برخورد ميكنند. اوايل به كمپين يك ميليون امضا اهميت نميدادند. مثلاً هفتم بهمن كه ما را در فرودگاه گرفتند دستور كتبي داشتند كه راجع به كمپين يك ميليون امضا چيزي نپرسند اما حالا كه ميبينند كمپين گسترش پيدا كرده و بحثهاي آن دارد وارد جامعه ميشود، نگران شدهاند. اين را هم بگويم كه شرايط به سمتي رفته كه حتي سكولارترين گروههاي فعال در كمپين هم پذيرفتهاند كه امكان تفاسير مترقي از اسلام وجود دارد و بهنظرم فمينيست مسلمان يا اسلامي دارد اينجا هم شكل ميگيرد. اين اتفاق در جنبش زنان خيلي مهم است و بايد از آن حمايت شود نه اينكه روزنامهاي از ما بنويسد و عدهاي كنار بكشند. همة ما بايد سعة صدر داشته باشيم. گروههايي كه بههرحال با احزاب اصلاحطلب ارتباط دارند هم بايد اين سعة صدر را داشته باشند. از پيش از دورة قدرتگيري رضاخان ميبينيم كه فعالان جنبش زنان همان كساني هستند كه مدرسهها را راه ميانداختند و ميگرداندند و وقتي انتخاب ديگري نداشتند وارد كار با دولت رضاخان شدند. ولي با سركوبهاي شديد، مخصوصاً در دورة پهلوي دوم و بهويژه بعد از سال 1332، اين شكاف دولت و ملت خيلي عميق شده و ما بايد سعي كنيم اين شكاف را كم كنيم و اين چطور امكانپذير است؟ اين شكافِ تاريخي به اين راحتي پُر نميشود.
ما واقعاً بايد سعة صدر داشته باشيم و بتوانيم با هم كار كنيم و برابريخواهي برايمان اصل باشد. من فمينيستي مثل مهرانگيز منوچهريان را، كه سناتور انتسابي شاه بود و برابريخواهي برايش آنقدر مهم بود كه سر قانون گذرنامه استعفا داد، خيلي مؤثر ميبينم. او ميخواست در همان ساخت قدرت كار كند ولي بحثهايي را هم پيش برد كه هنوز وقتي ميخوانيم جالب است كه فردي به حكومت نزديك باشد اما شجاعت اين را داشته باشد كه استعفا بدهد و بيايد بيرون. ما بايد شجاعت نظري و عمليمان را گسترش دهيم. توان نزديك شدن به هم شجاعت ميخواهد.
عباسقليزاده: بحث بر سر اين است كه شرايط موجود باعث ميشود فضا راديكال و قطبي شود. ديگر اينكه در جنبش زنان وارد نوعي پوپوليسم شدهايم كه موجب سطحي شدن آن ميشود. فرضاً، به محض اينكه كسي بيايد و يك كتاب بخواند و بعد هم برود و يكجور شلوغكاري راه بيندازد و دو روز هم او را بگيرند، بشود فعال جنبش زنان و تصور كند كه حالا بايد ديگران بيايند پشت سرش. اين تصوير، كه من هم ميبينم و جزو سؤالات خانم ماشيني هم بود، بحث مهمي است. بهنظرم، اين مسئله يك بخش از مجموعهاي است كه در همة جنبشها هم وجود دارد. افرادي بسيار علاقهمند و پرشور ميآيند و ممكن است بهدليل اينكه افراد ديگري ساكت هستند، صداي آنها شنيده شود و بهنظر بيايد كه نوعي تكصدايي وجود دارد. اينها تعابيري است كه ممكن است وجود داشته باشد اما يك مقدار بايد مسائل كليتر را ببينيم. من اعتقاد دارم كه بعد از 22 خرداد 1384، در بحث همگرايي عجله كرديم و چون توانسته بوديم يك كار جمعي انجام دهيم تفاوتها را نديديم و به رسميت نشناختيم. در نتيجه، وارد جزاير پراكندهاي شديم. رفتن به اين جزاير و فشارهاي خارج از جنبش، كه شامل تغيير دولت و محدود شدن سازمانهاي غيردولتي و رسانهها بود، موجب شد كه به جنبش زنان فشار زيادي وارد آيد. درست مثل فردي كه نميتواند در مقابل فشاري كه در جامعه به او وارد ميشود واكنش نشان دهد و بعد به خانه كه ميرود اين فشار را به اعضاي خانوادهاش منتقل ميكند. چنين فشار رواني به جنبش زنان هم وارد آمد و خوب گروههاي مختلف جنبش زنان خيلي تجربة كار مشترك قبلي نداشتند، سرد و گرم روزگار را با هم نچشيده بودند، در نتيجه آن جزيرههاي پراكنده بيشتر و بيشتر شد و فضايي ايجاد شد كه در آن نقد دروني هم نبود. در اين يكي دو سال، فضاي نقد در جنبش زنان نبوده يعني اينطور نبوده كه خانم ايكس مقالهاي بنويسد و من بهراحتي جوابش را بدهم. علتش هم اين است كه من ميترسم دچار سوءتفاهم شويم. يك مثالش سرمقالة سال گذشتة خانم شركت بود كه 10 تا مقاله جواب گرفت. خوب، من بهعنوان يك فعال جنبش زنان، وقتي ميبينم كه فضا پُر از سوءتفاهم است چون آدمها با هم ارتباط ندارند و در جزاير جداگانه هستند، ميدانم كه فضا فضاي گفتوگو نيست. ما بايد بزرگتر شويم و تجربههايمان را گسترش دهيم. الان كه فكر ميكنم، ميبينم 13 اسفند براي همين شكل گرفت. البته زمينههايش از قبل بود اما بههرحال اين گروهها در فضاهاي متفاوتي بودند و خيلي با هم سوءتفاهم داشتند. اين كمپينها آرامآرام فعالتر شدند. اگر خانم كشاورز كمپين يك ميليون امضا را مثال ميزند، من ميتوانم دربارة «منشوري از آن خود» يا كمپين «قانون بيسنگسار» مثال بزنم كه حمايت همة گروهها را دارند. حالا ممكن است عدهاي بيشتر در مورد اين برنامهها حرف بزنند يا هماهنگيهايش را به عهده بگيرند ولي اصلاً نميشود منحصر به گروهي باشد چون همه دارند كار ميكنند. در يك سال گذشته، فضاي قبلي تا حدودي تلطيف شد، يعني كمكم افراد از جزاير خودشان به تعريفهاي نزديك به هم رسيدند. آن قطبي شدن فضا كه بخصوص 22 خرداد پارسال اتفاق افتاد علتش اين بود كه حركتي بود كه بهاصطلاح همة بچههاي جنبش زنان در آن نبودند و بچههايي كه در آن بودند احساس تنهايي كردند و گفتند عوض اينكه از ما حمايت شود انتقاد هم ميشود و سوءتفاهمهايي ايجاد شد ولي بهتدريج همه جاي خودشان را پيدا كردند و تفاوتها را به رسميت شناختند و آن سرماية اجتماعي شروع به رشد كرد. الان من كمپين يك ميليون امضا را امضا ميكنم، بچههاي كمپين به «منشوري از آن خود» كمك ميرسانند. ما هرجور هست به خانم ماشيني و حزب مشاركت، كه بحث مشاركت سياسي را مطرح ميكند، كمك ميكنيم تا تبعيض مثبت اتفاق بيفتد. اگر شما بيشتر روي موضوعاتي چون سهميهبندي جنسيتي در دانشگاهها يا محدود كردن ساعات اشتغال زنان تمركز داريد، ما هم حمايت ميكنيم. اين اتفاقات دارد در چند ماه اخير ميافتد. 13 اسفند نقطة عطفي براي اين موضوع بود، بهرغم آنكه هزينههايي هم در بر داشت. البته قبلش هم ارزيابي كرده بوديم كه ممكن است در بدبينانهترين شكل ممكن اين اتفاقها بيفتد ولي احساس كرديم ارزشش را دارد. يعني اگر داريم از طريق نوشتههايمان به هم نزديك ميشويم، در خيابان هم با هم هستيم. افرادي هم كه بيرون بودند و وارد پروسة رايزني شدند تا مسئله به شكل قانوني حل شود يا گروههايي كه بيانيه دادند بهنوعي وارد پروسة همگرايي و همبستگي شدند. البته تعبير من از همبستگي قبول كردن تنوعها و به رسميت شناختن تفاوتها و حمايت كردن از يكديگر است كه سرماية اجتماعي اين جنبش مدني را بيشتر ميكند. اين اتفاق در 13 اسفند افتاد. در نتيجه، اعتقاد ندارم كه فضا قطبي شده است. كارهاي ما مانند منشور و كمپين و سهميهبندي جنسيتي هم مدني است و هم گروهها را به يكديگر نزديك ميكند و اميدم اين است كه همينطور پيش برود.
اين نكته را هم بگويم كه اگر 22 خرداد امسال جنبش زنان بيرون نيامد، با عقلانيت و براساس تعقل بيرون نيامد و اگر هم بيرون بيايد باز براساس تعقل است. مجموعة تجربيات دو سال گذشته به ما نشان داده كه هر اتفاقي اعم از تجمع خياباني يا روشهاي ديگر بايد با عقلانيت دنبال شود و همين خودش بركت دارد و نشانة خوبي است. ما الان در شرايط دشواري قرار داريم. بنابراين، هر گروهي كه بخواهد بيرون بيايد، حتماً روي اين ماجرا كار كرده و استدلال دارد و هر گروهي كه نخواهد، برنامهريزي و استدلالهاي خودش را دارد و همة اينها در كنار هم جنبش زنان را پيش ميبرند.
ماشيني: من البته نگرانم كه ما اينجا بگوييم الحمدالله همهچيز خوب است و همگرايي شده و عدهاي احساس خطر كنند كه چه خبر است. بالاخره بايد كمي جديتر با مسئله برخورد شود. من فكر ميكنم وقتش رسيده كه شروع به نقد دروني خودمان كنيم. دوستان اشاره كردند كه كوچكترين نقدها برتابيده نميشد. درست است كه تجارب زيادي در دو سال گذشته كسب شده اما واقعاً بنده هنوز محك يا شاخص تعيينكنندهاي ندارم كه ببينيم آيا به اين درجه و ظرفيت و بلوغ رسيدهايم كه حرفهاي همديگر را بشنويم بدون اينكه يكديگر را متهم كنيم يا نه. اينطور نيست كه فقط روزنامهاي انگ بزند و فضاسازي كند. چيزهاي ديگري هم اتفاق ميافتد كه كدورت ايجاد ميكند. براي من خيلي جالب است كه در سفر به بعضي كشورها ميبينم چقدر افراد متنوع هستند و چقدر اين تنوع پذيرفته شده و هيچكس سعي ندارد ديگري را زير سؤال ببرد. اين اصل است كه شايد مثلاً ماشيني مخالف اين شيوه و روش است اما دليل نميشود كه فوراً برچسب بزنند كه اين آدم محافظهكار است، ليبرال است، لابيگر قهاري است و شيوههاي مدني براي مبارزه و حركت را نميپذيرد. اين حرف را نسبت به فرد يا جريان خاصي نميزنم، در مورد همة ماست. اگر به آن حدي رسيديم كه گروههاي مختلف با شيوهها و روشهاي مختلف كارها را جلو ببرند، يا روي شيوههاي مشترك مدتي بحث و تبادل نظر شد و قبول كرديم كه هر فردي در جاهاي مختلفي كه كار ميكند، در دانشگاه، سازمان يا هر جاي ديگري، دارد از امتيازات اجتماعي خودش ميگذرد؛ اگر توانستيم هويت و كار گروههاي مختلف را به رسميت بشناسيم؛ اگر انگ زدنها و تهمت زدنها نباشد؛ و اگر نگوييم عدهاي قدرتنشيناند و ميخواهند از اين سفرة آماده سود ببرند؛ اگر توانستيم واقعاً بپذيريم كه روشها متفاوت ولي مسائل مشترك است؛ اگر توانستيم با هم حرف بزنيم و همديگر را نقد كنيم، آنوقت ميتوانيم در اين مسير جلو برويم و واقعاً از هم كمك بگيريم.
راجع به راديكال شدن و اينكه دوستان اشاره دارند كه راديكال شدن به بلوغ جنبش زنان منجر ميشود هم نكتهاي را بگويم. توجه داشته باشيد كه مخاطبان ما به همين آدمها با حدود ميانگين سني معيني محدود نميشوند بلكه نيروهاي جوانتري هم مخاطب ما و علاقهمند به حضور در اين مسيرند و از اين پالسها و نشانههايي كه منتشر ميشود، پيام ميگيرند. برداشتم اين است كه يك جاهايي، نيروهاي جوان به اقتضاي شرايط سنيشان و شرايطي كه در آن زندگي ميكنند و با توجه به فضاي كنوني جامعه از جنبش زنان پيام ميگيرند. شايد تابهحال احساس ميكردند ميتوانند خيلي از مطالباتشان را درون جنبش زنان پيگيري كنند چون بهنظرشان حركت جنبش زنان مدنيتر و كمهزينهتر ميآمده ولي فكر ميكنم يك جاهايي اين پيام داده شده كه تنها روشهاي مثبت و مؤثر همين روشهاي خياباني است و روشهاي ديگر غيركارآمدند.
زنان: از حضور شما در اين ميزگرد متشكريم. نكات مثبت و مفيدي مطرح شد كه اميدواريم مورد توجه و استفادة خوانندگان و فعالان و علاقهمندان جنبش زنان قرار گيرد.■
